חרדים, קורונה והמגזר החרדי – ראיון עומק עם גרשון מושקוביץ מייסד ומנהל תרבוס

ראיון שערכנו בתרבוס עם כתב רוסי שפרסם הראיון הזה בעריכה שלו בשפה הרוסית, לאחר שהגרסה הטלפונית שלא לא הוקלטה או נמחקה בטעות, ולאחר זמן חשבנו שכדאי לפרסם העניין פה בגרסה המקורית של שו"ת. והנה הגרסה שלו ברוסית.

גרשון היקר! תודה על עזרתך ורצונך לענות על שאלות.

1. מה הערכתך לגבי המצב כיום? מדוע קיים הסכסוך בין חילונים לדתיים? מי מרוויח מכך?

1. אקדים ואגיד שהסיבה שאני חש צורך להתראיין זה כי ראיתי אצל אמנון לוי דיון אלים מילולית בנושא החרדים וקורונה והחלטתי שכדאי שאני אנסה להעביר מידע בצורה נחמדה ולא אלימה.

אני לא חווה סכסוך בין חרדים לחילונים, אולי יש פחד מחרדים שידביקו בקורונה. וזה לגיטימי בגלל התחלואה הגבוהה. החברים החילונים שלי לא מאשימים אותי ולא מבקשים ממני להסביר הנושא.

מי שמרוויח מן הפחד מהחרדים ושמנסים ליצור עוינות, אלו פוליטיקאים שמנסים לפרסם את המפלגה שלהם על אג'נדה נגד-חרדית וחושבים שזה יביא להם קולות. בינתיים לא נראה שזה עובד יותר מידי, אולי זה עוזר אבל לשמר מצביעים.

מי שעוד מרוויח מכך זה קיצוניים כדוגמת הפלג הירושלמי. הם מרוויחים כשיש עוינות תקשורתית ומשטרתית נגד חרדים. במצב זה חרדים רבים מקצינים, מתחזקים ומבינים שהחילונים לא מקבלים אותם.

ההערכה שלי לגבי המצב הזה שיש כישלון של מעמד המתווכים החרדי בלתווך את הקורונה לחברה החרדית ובלתווך את החברה החרדית למשטרה ולמקבלי ההחלטות. ייתכן שאותו מעמד של יועצים ופרסומאים, שהם חרדים מודרנים יותר, וכדומה עשה בעבר כל מיני דברים וטען שזה מה שהביא התוצאות, וייתכן שהוא רק עשה רעש ועקרונית אין לו יכולת לתווך. וזה לא נעים.

גם הזרם המרכזי מרוויח מליכוד השורות ומהבאת הוכחה לרדיפה נגד המגזר. וכן הוא מעדיף שיעסקו בסוגיות כאלו מאשר שיעסקו בנושאים אחרים, כגון, פתיחות מחשבתית, צורת קבלת החלטות במגזר ורפורמות במגזר. מי שמפסיד מכך בסופו של דבר אלו החרדים המודרנים.

לדעתי במקרה של הקורונה, המתווכים נכשלו בלשכנע את החרדים בבוא הקורונה. אולי זה קשור לחוסר במדע, אולי פשוט לא האמינו ולא צרכו מספיק תקשורת. בכל מקרה בתחילה העם בישראל חשש ולא הפר יותר מידי את הקורונה. ואז נוצר מצב שהמגזר החרדי מפר בדרגה זו או אחרת. הובאו הוכחות לכך לתקשורת ואז עלתה דרישה למשטרה לפעול בנושא. בעקבות זאת באותו זמן היה נדמה שרוב האכיפה המשטרתית בנוגע לקורונה היא נגד חרדים. ואז החרדים החלו להקצין יותר כי חשו נרדפים, אז המשטרה החליטה לא לאכוף כל כך ואז נוצרה הפקרות חרדית. ואז בסגר השלישי עוד הפעם עלתה דרישה בתקשורת להתחיל לאכוף והביאו תמונות של הפרות רבות במגזר החסידי. כאן המשטרה החליטה שוב לאכוף, וייתכן שקיבלו ייעוץ ללכת על גורמי שוליים במגזר. כגון חסידות ויז'ניץ מרכז. מדובר בחסידות עם רבי מוזר שדורש מהחסידים שלו לשיר שהם הזנבות שלו. והם אלו שביצעו את הוונדליזם ברכב המשטרתי בבני ברק. לזה המשטרה לא יכלה להסכים והחליטה להיכנס לבני ברק בצורה מסודרת.

וכאן נוצרה אד-הוק סולידריות בין חרדים לא חסידי ויז'ניץ מרכז, אגב רוב המפגינים באותו הלילה היו צעירים חרדים חסרי תעסוקה החשים נרדפים על ידי המשטרה. ברקע יש נערי שוליים שאוהבים לפוצץ נפצים בין חנוכה לפורים. המשטרה לא ידעה מי נגד מי וראתה בזאת מרי עירוני ונהגה כמו שנהגה. וזה מצחיק, הרי חסידים ממוסדים הם כמו גויים בשביל הלא חסידים ולא מתחתנים עם מי שמחוץ לחסידות כמעט ומחוץ לעולם החסידות ככלל.

2. פלג ירושלמי, הרב קניבסקי, הפגנות בבני ברק, ירושלים. מה ההסבר שלך?

2. הפלג הירושלמי, הפלג "הליטאי" הזה מזוהה עם הרב שך היה מנהיג חזק בחברה החרדית הליטאית. הפלג טוען שגנבו לו את ההנהגה ובעצם כיום החברה החרדית סוטה מדרכה הישנה בזמן הרב שך. הפלג הזה לא מפר סתם, הוא לא מוכן לתת למדינה החילונית אמירה בדת. הוא חושב שזה לא יגמר בקורונה והמדינה תפעל הלאה לחלן אותנו. לכם חייבים להתנגד. אז רובם מתנגדים בגלל הדת ואז כבר ממשיכים להפר כי למה לשים מסכה היכן שאין משטרה אם כבר מדברים בבית הכנסת או הישיבה וכדומה.

החסידים מתנגדים כי חיי החסידות מורכבים מקהילתיות של גברים וחלק מהחסידות זה שהם מתלבשים בלבוש מובחן המיוחד לכל חצר וכשהחסיד הזכר הולך ברחוב מזהים להיכן הוא משתייך. הם בחסידות לא יכולים לשמר יהדות חסידית ללא מפגש ולכן הם מפרים. אחרי שהם מפרים הם עושים צחוק מהקורונה וגם לא שמים מסכה כי זה מצחיק ולא נוח או לא יפה…

ליטאים פלג בני ברקי בהנהגת "שר התורה" הרב קנייבסקי, מאמינים רשמית שצריך לשמור אבל אי אפשר להתאבד רוחנית ולכן יש לשמור כמה שאפשר ומאידך ללמוד תורה ולפתוח מוסדות. תת פלג בני ברק זה תחת הרב גרשון אדלשטיין, והוא מאמין גדול בהנחיות והיה רוצה לסגור מוסדות כמו החוק. אולם המשטרה לא אוכפת ואם הוא יורה לסגור, העם החרדי ינטוש אותו ואפילו תלמידי הישיבה שלו יעזבו הישיבה או לא יצליחו לרשום תלמידים חדשים, אז הוא התקפל לעת עתה.

יש גם הפרה מסוג אחר שהיא יותר דומה להפרות חילוניות, הפרה משיקולי רצון ונוחות. וכאן, בפריפריה נניח, יפתחו בית כנסת כי זה לא כזה חמור, מאידך ישמרו על מרחק "וישכחו" לשים מסכה על האף וכדומה.

רוב הירושלמית מזוהים עם הפלג הבני ברקי תחת שר התורה, כמו רוב החרדים.

יש קהילות אנטי ציוניות שגם לא מסכימים לתת למדינה מנדט להתערב בדת והם הפגינו לאחר ההפגנות בבני ברק כי חדרו למעוזים שלהם באכיפת משטרה. הם דומים לפלג הירושלמי אולם לא שייכים לאותו ציבור.

3. חסידים גוריאנים וחסידים ויז'ניצה. מה ההבדל ביניהם? מערכת היחסים שלהם עם ש"ס ספרדים?

חסידים, לא כל החסידים מפרים רק רובם. חסידות גור מנסה לשמור ביום יום ובאירועים מיוחדים יפרו. הם עשו אירוע בקפסולות, נראה לי, בלא אישור משרד הבריאות בראש השנה ונדבקו רובם. ומדובר על כמה אלפים טובים. לא ברור למה הם שומרים, ובפרט שהפלג הפורש בגור לא שומר. נראה לי שהם שומרים פשוט כי ליצמן היה שר הבריאות והם לא רצו שהתקשורת תחגוג על זה. ואחרי שהם התחילו הם מתביישים לחזור בהם.

לגור גם יותר קל כי זו חסידות סמכותית מאוד עם קומיסרים בכל בית כנסת וקבוצה הקרויים "קומנדאנדטים". יש עוד חסידות אחת קטנה שמקפידה – חסידות קרלין, אבל זה כי הרבי אדם חריג, לדוג' הוא אוהב לקרוא ספרים על צבא ותומך במודרניזציה. ויז'ניץ היא חסידית גדולה ברמה בינונית ולא שומרת על ההנחיות כי זה מפריע להם בתפקוד הקהילתי. יש להם שם לבוש שונה ואולי קצת הגות שונה אולם בסופו של דבר הם די דומים, הם מאמינים שצריך לציית לרבי שהוא הנסיך החברתי שלהם ולומדים תורות חסידיות. הקונפליקט על המשטרה פרץ עם פלג שפרש מויז'ניץ המרכזית וקרוי היום ויז'ניץ זנבות או ויז'ניץ מרכז.

אין לחסידויות יותר מידי אינטראקציה עם ספרדים, הספרדים נופלים ורבים עם הליטאים, למה כי הליטאים מקבלים את כולם רשמית גם מי שלא ליטאי. ואז כשליטאי משיקולי מיתוג לא מקבל ספרדי למוסד שלו, צועקים עליו גזענות, בעוד שהחסידים מקבלים רק חבר החסידות למוסדות שלהם וכדו'. למעשה זה לא הוגן שיש טריטוריות שלמות ללא ספרדים ואז רוצים שפלג אחד יכיל את כל הספרדים ויאבד את האופי שלו.

שס הרשמית מצהירה שצריך לשמור ההנחיות, בעוד שהחסידים לא מנסים והליטאים בכנסת מנסים להגיד שצריך לשמור ומאידך לפתוח מוסדות ולארגן חתונות.

4. אתה אומר שחרדים הם אותם אנשים. לפעמים הם צודקים. לפעמים לא. איפה הם צודקים ואיפה הם לא.

4. אני תומך ברעיון החרדי שזה להמשיך את החיים. לדעתי התרופה של ההגבלות לקורונה יותר גרועות מהמחלה. אני מציע לבודד הזקנים וחולי הרקע ולאפשר לצעירים לעבוד וללמוד ולהמשיך החיים.

מאידך אני לא מבין מדוע מחנכים את החברה שלי לחיים של עבריינות קורונה. וכן עושים זאת כמו גנבים בלילה בלא להסביר מה הסיבה ולמה צריך להפר.

בשום מקום, לדוגמה, לא מוסבר הרציונל של הרב קנייבסקי בצורה עקבית.

לא ברור לי למה בחור ישיבה חייב ללכת לחתונה במקום להיות בישיבה ולטייל ביער או ללכת לחנות ותו לא.

אני לא מבין למה כל שבוע צריך לעשות טיש לכולם, שיעשו טיש במתווה של חתונה עם פחות אנשים ובתורנות.

אני לא מבין מדוע יש שמקפידים לא לשים מסכה.

ויש הבדל בין לעמוד על עיקרון דתי במרחב פנימי חרדי לבין לסכן או להדביק אחרים מחוץ למגזר.

למעשה יש כאן אי הפנמה של המשחק הדמוקרטי וזה בעצם מעודד ומזמין אלימות. חייבים ללמד אזרחות עם הדמוקרטיה ואי האלימות חשובים.

5. החברה החרדית אינה הומוגנית. מהם ההבדלים המהותיים? מדוע יש חסידים ששונאים אחרים? וכולם יחד שנאו חרדים?

5. החברה החרדית אינה הומוגנית כמו שנהוג לתאר בתקשורת משיקולי נוחות, זה כמו להגיד הקהילה החילונית, יש זרם חרדים ותתי זרמים. בתוך זרמים יכולים להיות כמה קהילות בעלי אג'נדות שונות. במבט שטחי ניתן להגיד שיש את הזרם הספרדי שמורכב ממלא עדות שונות המעדיפות לשמר את התרבות שלהן ושם יש זרם שמזוהה עם הפלג הירושלמי וזרם משתכנז שמזוהה עם הפלג הבני ברקי ודרום אמריקאים ועוד. יש הזרם החסידיושם מנסים לשמר את החסידויות שלהם. יש את הזרם הליטאישהוא לא באמת ליטאי, אלא פשוט לא חסידי שמורכב מקהילות שונות שחלקן חי לבד וחלקן בעל אינטרקציה עם קהילות אחרות בדרגה זו או אחרת. ברם הוא לומד במערכת ישיבתית הקשורה לליטא ורבניו ליטאים, אזי הוא קרוי כך.

חסיד גור בארץ יותר קרוב לחסיד גור בחו"ל. וכן ליטאי בארץ יותר קרוב לליטאי בחו"ל. לכן חשוב להבין שאין אדם אחד שמחליט לעשות משהו כולם מצייתים לו. כנראה שיש רצון של מנהיגות מקומות למטה או של העם ממש בהפרות הקורונה.

הספרדים בעלי רבנים משלהם וכן החסידים וכן חלקים מהליטאים. לא כולם מצייתים ל"שר התורה" הרב קנייבסקי. ברם הרב קנייבסקי הוא הקדוש הכי גדול וחזק ומהווה פרזנטור על למיזמי צדקה רבים וכדומה.

הבדלים מהותיים יש בין ליטאים לחסידים. החסידים מאמינים בנסיכות חברתית שזה אומר חצר עם רבי שמקבל יחס אצילי מורם מעם ולאו דווקא על בסיס מומחיות, אלא על בסיס תורשה והם גם לומדים בתורת הבעש"ט, הם מאמינים שהרבי מקשר אותם לאל ועוד. הליטאים מאמינים בקיום ההלכה, הרב הוא יותר יועץ או מכריע לגבי הלכה, לא כי הוא מתווך לאל, אלא כי הוא מומחה דת. הספרדים דומים לליטאים בעניין הזה, אולם בגלל שהייתה שם הרבה נשירה מן הדת בתקופה האחרונה וכן הרבה חזרה בתשובה, אז הם יותר מתונים כלפי העולם החילוני ולכן פחות קיצונים. בעוד שהחרדים האשכנזים כבר מצאו דרך לשמר את עצמם בצורה חזרה עם חומות של בידול ובכך הם פחות חשופים לעולם החילוני המאיים, גם ברמת קרובי המשפחה והנשירה.

6. איך לדעתך הרבנים מתמודדים עם נגיף הקורונה? מדוע דתיים צריכים להאזין רק לרבנים?

6. בגדול לא מתמודדים טוב כי לא מכירים המדע בנושא. לעומת זאת בישיבה של אבי בודדים נדבקו ורק כעת – כי אבא שלי מינה מומחי קורונה בישיבה לגבי החוקים ולגבי המדע. וכן מינה מישהו לאכוף את החוק בישיבה – הוא היה עובר עם מד מרחק לבדוק…

אני לא יודע שצריכים להאזין רק לרבנים. פשוט נוצר מצב שהרבנים הם מנהיגי הדעה ומדד למה חשוב ולמה לא. זה גם נובע מכך שהשלטון משתמש ברבנים שמתווכים לציבור. העניין מחזק את מעמד הרב ויוצר מצב שהרב הוא החכם בתחומים שהציבור לא מבין, אז הולכים לרב להיוועץ, הרב הוא כמו החבר הגיק שאיתו מתייעצים לגבי טכנולוגיה…

חרדים אוהבים להקשיב לרב כי הם חושבים שזה מצווה או כי חושבים שזה יכול לעזור, כי הרב חכם ובוודאי לא יזיק.

כמובן שאנו כבר מקבלים חינוך שלרבנים יש כוח מיוחד מהתורה להבין דברים. וגם מי שלא מקשיב לרב יכול לסבול מכך חברתית.

מה ניתן לעשות כדי לשחרר את החברה משנאה?

7. העוינות והפחד מהחברה החרדית ושל חרדים מהחברה החילונית היא לגיטימית. מותר לאדם לפחד. ולמה למנוע זאת? הפתרון זה לארגן מפגש, זה לא חייב להיות מאורגן ואולי עדיף שלא. זה יכול להיות בתור לרופא או בדואר, במטוס בין שמים לארץ, ברחוב וכדומה. פשוט להיפגש להכיר ולהבין האחד את השני. ואז לשים לב שהאחר אדם תבוני הפועל עם אינטרסים ותמריצים. זה לא מחייב להגיע להסכמות. זה עוזר להבין ומפחית את הפחד כי כעת מבינים מה השני רוצה ואין דמוניזציה.

במקרה של הקורונה, אפשר למחות בחרדים שמפרים קורונה ואפשר גם להגיד שהם עדיין אהובים וחלק מהעם. וגם מי שמפר אם הרב שלו אמר לו, לא בטוח שהוא אשם כל כך כי הוא חי במערכת נורמות אחרת ולא ברור שהוא אשם. והחרדי כעת צריך להבין שהחילוני מפחד מהנגיף ולא בא לרדוף אותו דווקא עכשיו.

8. ספר לנו על הארגון שלך. מה אתם עושים? מה הכיוונים של הארגון? כמה זמן זה קיים?

ארגון תרבוס – חרדים עושים תרבות הוא ארגון שמקדם פעילויות תרבותיות לחרדים. מצד אחד מבצע התאמה של תרבות כללית שתתאים לחרדים ומאידך גם יוצר תרבות חרדית מקורית מתוך העולם החרדי.

ביצענו מאות שיעורים והרצאות, הרבה סדנאות וסיורים, ערבי שירה ונאומים ועוד. חלק מהפעילות שלנו הייתה בשת"פ עם ארגונים חילוניים כדי לעודד הידברות.

אנו בתרבוס מארגנים גם סיורים על המגזר לפי ביקוש על החברה החרדית בירושלים ובבני ברק והכל מתוך מבט ריאליסטי וכן על החיים וללא תעמולה ושקרים.

אנו בתרבוס מאמינים שהדרך לקדם את החברה החרדית לא עוברת דרך פוליטיקה או מוסדות חינוך אלא דרך קידום התרבות החרדית באופן כללי.

לאחרונה אנו עושים יותר ערבי שירה ואנו מזהים פוטנציאל חדש שקיים במגזר שלא היה פעם ומי יודע לאן זה יתפתח.

9. לסיום, היכן למדת? וגם מה דעתך לגבי המתרחש בירושלים בקשר ללוויה של הרב סולובייצ'יק.

9. למדתי בישיבות בית מתתיהו ופוניבז', סיימתי תואר ראשון הפתוחה במדעי המדינה ויחסים בין לאומיים וכעת עובד על תואר שני בתחום גם בפתוחה. אני גם עורך בכתב העת המקוון קול ההמון, מנהל את תרבוס – חרדים עושים תרבות ומעביר הרצאות, סיורים וערבי שירה בנוגע למגזר החרדי.

דעתי היא שאני יכול להבין הפרות של ישיבה שפועלת בצורה סגורה ולא מדביקה אף אחד. איני תומך בפעילות המונית של ישיבה או אירוע חסידי שבסוף מקדמת הדבקה כי זה מרחב לא סגור שמתפשט הלאה. כזכור אני נגד המדיניות הממשלתית בנושא וחושב שהיא מזיקה יותר מאשר המגפה. עדיף לבודד זקנים ולתת לצעירים להסתובב. ברם תרבות של עבירה על החוק זה לא דבר טוב ועוד נבכה על זה במגזר. האנרכיזם הזה יבוא גם לבסוף נגד הרבנים.

לגבי ההלוויה של הרב סלובייצ'יק, אני רואה את העניין ופשוט חש ממש לא בנוח. התירוץ של ביטול תורה לא קביל שם. מה שיש שם זה פשוט הפרה בוטה של החוק ואי קבלת כללי המשחק הדמוקרטי. העניין מפחיד אותי ומראה עד כמה חשוב לקדם לימודי אזרחות במגזר. אנו מגדלים דור של עבריינים ואני חושש שנראה את הנזק בעוד תחומים של החוק בעתיד.

כמובן אדגיש שרוב החרדים בירושלים לא הלכו ללוויה כי הם מבינים שזה לא ראוי ולא אחראי. הלכו רק באזור העשרת אלפים, לא הרבה במושגים חרדיים לאדם חשוב כמו הנפטר.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s